Meddig tarthatja még magát Kijev? – beszélgetés Rácz Andrással és Ungváry Krisztiánnal | Forbes.hu

Ezt olvasta már?

Mi Oroszország politikai célja a háborúval? Várható-e nukleáris összecsapás? Hogyan fog kinézni mostantól Kelet-Európa? Mit tud lépni a NATO? Hosszú, kétórás beszélgetést szervezett csütörtök estére a Hősök Tere Alapítvány Rácz Andrással és Ungváry Krisztiánnal, a két történész többek között ezekre a kérdéseket válaszolta meg.

Hogyan állnak most a haderők?

A beszélgetés elején Rácz András történész, politológus, biztonságpolitikai szakértő röviden összefoglalta, mit lehet tudni jelenleg az orosz és ukrán hadsereg helyzetéről. Általánosságban az orosz stratégiára az jellemző, hogy vagy átrohannak a városokon, vagy megkerülik, körbezárják őket, a cél az, hogy minél gyorsabban haladjanak előre.

A fő útvonalak mentén haladnak, a vidéki Ukrajna nagy része emiatt ukrán kézen van. Az ukránok a hősies küzdelem ellenére minden fronton visszaszorulóban vannak, viszont hatékonyan támadják az oroszok ellátási vonalait. Ma már lehet tudni, hogy Putyin villámháborúra készült – a cél nem változott meg, de az eszközök igen, szisztematikusabban és ráérősebben támadnak az oroszok, ami sokkal nagyobb pusztítással jár majd.

Ami Harkivban zajlik, Rácz András szerint szabályos ostrom, hasonló ahhoz, amit Oroszország az első és a második csecsen háborúban Groznij ellen folytatott.

Ellentétben azzal, amit az oroszok állítanak, miszerint a polgári lakosságot nem bántják, Harkivban már „egészen konkrét háborús bűncselekményeket követnek el, és még többet fognak elkövetni”. Szumi és Csernyihiv szintén tartják magukat, de Rácz újból kiemeli, hogy már nem cél, hogy az orosz hadsereg kímélje a lakosságot.

Kijevnél alakult ki a legsúlyosabb helyzet: „Ekkora méretű ostrom Európában a második világháború óta nem volt” – mondja a történész. Az agglomerációval együtt összesen 3,5 milliós várost egyelőre nagyjából 600–700 ezer ember hagyta el, de Rácz szerint „szabályos ostrom lesz majd itt is, felmérhetetlen szenvedéssel”. Amerikai becslések szerint Kijev 4–6 hétig tarthatja magát. (Csütörtök este, a beszélgetés alatt érkezett a hír, miszerint az orosz–ukrán tárgyalás második körében a felek megállapodtak arról, hogy közösen menekülő útvonalakat biztosítanak a békés civileknek, valamint gyógyszert és élelmiszert szállítanak a legdurvább összecsapások helyszíneire.)

Mi Putyin célja?

A beszélgetés egyik központi témája volt a háború politikai célja; a két történész szerint egyelőre nehezen megválaszolható kérdés, hogy mit akar Oroszország. Ungváry Krisztián történész szerint nem egyértelmű, hogy milyen adminisztrációt működtetne majd Oroszország Ukrajna területén, és főleg: kivel.

„Már rég kellene lennie egy »demokratikus« ukrán kormánynak, de még odáig sem jutottunk el, hogy egy elfoglalt kis faluban kikiáltották volna a népi demokratikus Ukrajnát” – mondja. A gondolattal Rácz is egyetért:

„Amíg nincs kollaboráns ukrán kormány és kollaboráns ukrán verőcsapat, aki elnémítja az embereket, az egész halálra van ítélve. Orosz kiskatonákkal nem lehet rendőri feladatokat ellátni egy 44 milliós országban.”

Ungváry egyenesen úgy fogalmaz, hogy nem tudja elképzelni, hogy a háborút politikai értelemben megnyerhetné Oroszország, mert annyira összezárt a nép, hogy elképzelhetetlen egy olyan kollaboráns kormány, ami fenn tudná magát tartani. „Szerintem ez a vonat elment. De hogy mi lesz a megoldás, azt senki sem tudja.” Rácz szerint sem látunk arra utaló jeleket, hogy Putyin megpróbálna felépíteni egy oroszbarát ukrán figurát.

Megjelentek olyan hírek, miszerint a Minszkben lévő volt elnököt, Viktor Janukovicsot szánta a szerepre, de ez a történész szerint részben dezinformáció, részben nyomásgyakorlás az ukránokra. „Hacsak nem állomásoznak Ukrajnában óriási megszálló erők, hetek alatt darabokra tépik Janukovicsot, lehet, hogy szó szerint”, mondja, hozzátéve: Janukovics elítélt bűnözőként jogilag is problémás, alkotmánymódosítás nélkül törvényesen nem lehetne elnök. Érv lehet ellene az is, hogy nem biztos, hogy elcserélné a mostani minszki életét, „azt várva, hogy mikor lövi őt hátba bármelyik testőre Kijevben. És nem látunk senki mást. De egyáltalán nem biztos, hogy Oroszország most arra törekedne, hogy egy tartós oroszbarát kormányt hozzon létre. Tulajdonképpen elegendő számukra az is, ha korlátlan erőszakkal elérik, hogy a mostani ukrán kormány módosítsa az alkotmányt, örökös semlegességet vagy valami hasonlót vállalva.”

Úgy látja, most, hogy a kezdeti villámháborús terv kudarcot vallott, Oroszország sem biztos, hogy látja, hogyan érhetné el a céljait – mindenesetre érdemes lesz figyelni, hogy elkezdenek-e felépíteni egy oroszbarát karaktert.

Kijev, 2022. március 1.
Útlezárás a Kijev belvárosába vezetõ úton 2022. február 28-án. Putyin február 24-én rendelte el katonai mûvelet végrehajtását Ukrajnában.
MTI/AP/Emilio Morenatti

Az, hogy mi a pontos politikai cél, az orosz hadsereg szempontjából sem lényegtelen. Ungváry szerint most még nem biztos, hogy a katonák látják a konkrét következményeket, de később „halálos csapást” mérhet a seregre, ha szembesülnek a pusztítással, anélkül, hogy bárki elmagyarázta volna nekik, milyen politikai célért küzdenek.

Rácz hozzáteszi, hogy az orosz haderő most épp azokat a területeket ostromolja, ahol a legnagyobb arányban élnek orosz ajkúak, etnikai oroszokat lőnek.

„Most párolog el az utolsó esélye annak, hogy demokratikus úton Ukrajnában valaha is oroszbarát kormány legyen.”

Várható-e nukleáris csapás?

Ungváry szerint eleve a hadművelet nem racionális, emiatt arra is nehéz válaszolni, mit akar Putyin, mikor érez olyan szintű fenyegetettséget, ami alapján azt feltételezi, hogy a NATO atomcsapásra készül. „Tudjuk, hogy a NATO ilyet ugyan nem akar, mert nem kockáztathatja meg politikailag a harmadik világháborút, de ez tök mindegy, mert hogyha Putyin azt fogja hinni, hogy a NATO ezt akarja, akkor azt hiszi. És ez a nagy kérdés, hogy mennyire fognak ezek hitek racionális mederben maradni. Szerintem most már nem lehetünk ebben annyira biztosak, mint 15 évvel ezelőtt voltunk.”

Rácz ennek kapcsán megjegyzi, hogy az orosz nukleáris erők parancsnoki láncolata miatt Putyin nem tud egyedül döntést hozni: a vezérkara érintett, és akármennyire is torz a helyzet, alapvetően szakmai szervezetről van szó. „Nagyon komoly, hozzáértő profikból áll, akik pontosan tudják, hogy a NATO elleni nukleáris háború öngyilkosság” – mondja. Emiatt szerinte nullához közeli az esély, hogy Oroszország nukleáris háborút indítson a NATO ellen.

Ukrajna ellen elméletileg bevethet kisméretű nukleáris fegyvereket, de politikailag „megmagyarázhatatlan” lenne, mert amellett, hogy nagy számban ölnének meg orosz lakosokat is, az ostromgyűrű miatt „ropogósra sütnék a saját csapataikat is”.

A nukleáris erő kapcsán a legfontosabb használat az információs elrettentés, tehát az, hogy beszélnek az atom bevetéséről. „Pusztán ezzel is elérhetnek egy komoly elrettentő hatást.”

Hogy fog kinézni mostantól a mi régiónk?

Valószínű, hogy a NATO növelni fogja a Kelet-Európában állomásozó létszámát, de „továbbra sem fog több tízezer katona” jönni a régióba, mondja Rácz. „Ez az a fajta botlódrót-logika, amit a balti államokban láttunk 2016-ban” – magyarázza. A balti államok attól való félelme, hogy az oroszok váratlanul lerohanják őket, dilemmát kreált a NATO-ban: ha az oroszok gyorsan elfoglalják őket („nem volt olyan becslés, ami alapján ez 96 óránál nem tartott volna tovább”), a szervezet csapdahelyzetbe került volna. „Vagy háborúba kerülünk, és kockáztatjuk a világbékét, vagy azt mondjuk, elengedjük a balti államokat, ami viszont a NATO mint szövetség végét jelentené.”

Erre a dilemmára a szervezet kis létszámú, többnemzetiségű erőket küldött a térségbe, ami elméletileg megfordította volna a csapdahelyzetet: az oroszok átestek volna a külföldi katonákon (innen a botlódrót elnevezés), nem tudták volna úgy elfoglalni a baltiakat, hogy ne halt volna meg nagyszámú brit, amerikai, német vagy francia katona – ez pedig elméletben növelte volna a NATO bevonhatóságát, hiszen a kollektív biztonsági garancia nem automatikus, a tagállamoknak rá kell bólintaniuk. Az eszkaláció iránya innentől megfordul, mert ebben az esetben már az oroszok teszik fel maguknak a kérdést, hogy megkockáztatnának-e egy atomháborút a NATO ellen például Észtországért. Rácz arra számít, hogy ez a jelenség lesz jellemző a mi térségünkben is. (Az viszont mindenképp kijelenthető, hogy a szervezet nem fog harcoló erőket küldeni Ukrajnába.)

Ungváry ezt azzal egészíti ki, hogy

Európa most egyértelműen ráeszmélt, hogy az energiaellátás miatt zsarolható helyzetben van.

Az összes kormány rájött, hogy ha a függőséget fenntartja, akkor politikailag kiszolgáltatja magát, így mindent meg fognak tenni azért, hogy a függőség csökkenjen.

Hogyan illik a képbe a keleti nyitás?

Ungváry szerint a NATO-nak most különösen érdekessé vált Orbán Viktor Nyugat és Kelet közötti hintapolitikája, „háborús helyzetben nem fogják tolerálni, hogy itt is vagyunk, ott is vagyunk”. Nem véletlen, hogy a miniszterelnök végül kiállt Ukrajna oldalán – noha a kormánymédia nem.

A kérdés az, hogy a nyugati országok részéről lesz-e politikai büntetése Orbán eddigi politikájának, azaz értelmezik-e úgy a történteket (kémbank, korábban a fegyvercsempészek ki nem adatása), hogy Orbán elárulta őket. A fenntarthatatlansággal Rácz is egyetért:

onnantól, hogy kitört a háború és Oroszország az agresszor, a helyzet zéróösszegű játékká vált.

A további hintázást meg lehet próbálni, de a történelem azt mutatja, nem nagyon szokott hosszú távon sikerülni.


Érdemes végighallgatni a teljes beszélgetést (ezen a linken érhető el), a fentieken túl szó esik még a konkrét hadeseményekről, az orosz és az ukrán hadsereg morális állapotáról, Európa jövőbeni energiapolitikájáról, az ukrán partizánakciókról, a NATO szerepéről, a gazdasági szankciók erejéről, valamint arról is, vajon Putyin megállna-e Ukrajnánál. A beszélgetést Orosz Györgyi, az alapítvány társalapítója moderálta.

Kapcsolódó:

HOZZÁSZÓLOK A CIKKHEZ

Kérjük, írja be véleményét!
írja be ide nevét

Legfrissebb a témában

Még több hasonló cikk a témában